Bijeenkomst 5: Diniem (rechtsorde)

Over de onderwerpen die maandelijks behandeld worden

Bijeenkomst 5: Diniem (rechtsorde)

Berichtdoor sefanja » zo 25 jan 2009, 16:22

Sanhedrin.jpg
Sanhedrin.jpg (20.77 KiB) 1967 keer bekeken

15 februari 2009

Onderstaande samenvatting is voornamelijk gebaseerd op The Seven Laws of Noah van Aaron Lichtenstein en The Rainbow Covenant van Michael E. Dallen.

Algemeen
Jesaja 1:17: Leer goed te doen. Zoek het recht, houd tirannen in toom, bied wezen bescherming, sta weduwen bij.

Waarom al het rechtsrepeken niet overlaten aan hem 'die rechter is over de hele aarde' (Gen 18:25)? Omdat mensen niet alleen individueeel maar ook collectief verantwoordelijk zijn voor hun daden. Mensen zijn geen eilanden maar sociale wezens. Ze dragen de verantwoordelijkheid voor de misdaden waar ze weet van hebben of hadden kunnen hebben. Volgens Maimonides ben je zelf strafbaar als je geen aangifte doet van een misdaad.

Nachmanides vindt dat er zoveel mogelijk wetten geformuleerd moeten worden, anarchie moet zoveel mogelijk bestreden worden.

Deuteronomium 16:20: Zoek het recht en niets dan het recht.

Gelijkheid voor de wet is een Joodse uitvinding. Ook de koning stond onder de wet. Dit is in bijvoorbeeld veel Europese moarchieën nog maar sinds relatief kort het geval.

Deuteronomium 10:17: Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming.

De strafmaat moet zo exact mogelijk overeenkomen met de misdaad. In civiele rechtzaken betekent dit dat de dader het slachtoffer moet herstellen in zijn vorige staat. Of iemand minister, arbeider, professor of barman is, mag hier geen enkele invloed op de uitspraak hebben.

Exodus 21:24: Een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet.

In civiele zaken is een compromis beter dan een rechterlijke uitspraak. Het eerste bevordert vrede terwijl het tweede waarheid bevordert.

Sjechem
Genesis 34:

Op een dag ging Dina, de dochter van Lea en Jaäkov, eens kijken bij de meisjes van dat land. Zij werd opgemerkt door Sjechem, een van de zonen van de Chiviet Chamor, die over dat gebied heerste. Hij overweldigde en verkrachtte haar. Maar omdat hij zich onweerstaanbaar tot Dina aangetrokken voelde en verliefd op haar was, deed hij zijn best om het meisje voor zich te winnen. ‘Zorg ervoor dat dat kind mijn vrouw wordt,’ zei hij tegen zijn vader Chamor.

Het was Jaäkov wel ter ore gekomen dat Sjechem zijn dochter had onteerd, maar zijn zonen waren op dat moment in het veld bij het vee, en hij ondernam niets zolang zij niet thuis waren. Chamor, Sjechems vader, kwam bij Jaäkov om met hem te praten. Zodra Jaäkovs zonen van het gebeurde hadden gehoord, waren zij naar huis gekomen. Ze voelden zich diep gekrenkt en waren woedend omdat Sjechem gemeenschap had gehad met hun zuster en zich schuldig had gemaakt aan iets dat voor de Israëlieten een schandelijk en ontoelaatbaar vergrijp is. Chamor deed hun een voorstel: ‘Sjechem, mijn zoon, houdt zielsveel van uw zuster. Daarom verzoek ik u haar aan hem uit te huwelijken. En verbind u ook door andere huwelijken met ons: geef ons uw dochters en trouw zelf met die van ons. En blijf dan bij ons, het land ligt voor u open: u kunt er wonen, er vrij in rondtrekken en er grond kopen.’ Sjechem zelf zei tegen Dina’s vader en broers: ‘Bewijs mij alstublieft die gunst, dan geef ik u wat u maar wenst. Vraag gerust een hoge bruidsprijs van me en grote geschenken, ik geef u alles wat u verlangt, als u mij het meisje maar tot vrouw wilt geven.’ Jaäkovs zonen gaven Sjechem en zijn vader een listig antwoord; dat deden ze omdat Sjechem hun zuster Dina had onteerd. ‘Dat kunnen we niet doen,’ zeiden ze, ‘onze zuster aan iemand geven die niet besneden is, dat zou voor ons een schande zijn. Wij kunnen uw verzoek alleen inwilligen op voorwaarde dat u net zo wordt als wij, dat iedereen van het mannelijk geslacht bij u wordt besneden. Dan geven wij onze dochters aan u en trouwen wij met uw dochters, en dan blijven we bij u wonen en kunnen wij één volk worden. Maar als u geen gehoor geeft aan deze eis, als u zich niet laat besnijden, halen we onze zuster terug en vertrekken.’ Met dat voorstel konden Chamor en zijn zoon Sjechem instemmen.

De jongeman wilde geen moment wachten met de uitvoering ervan, want hij begeerde Jaäkovs dochter vurig. Hij had meer invloed dan wie ook van zijn familieleden. Samen met zijn vader Chamor ging hij naar de stadspoort. Tegen de mannen die daar bijeen waren, zeiden ze: ‘Die mensen hebben vredelievende bedoelingen. Laat hen daarom hier wonen en vrij in ons land rondtrekken; er is immers ruimte genoeg voor hen in ons land. Wij kunnen met hun dochters trouwen, en onze dochters kunnen we aan hen geven. Maar ze stellen één voorwaarde voordat ze bereid zijn om bij ons te wonen en één volk met ons te worden: al onze mannen en jongens moeten worden besneden, net als zij. Denk u eens in – hun hele veestapel en al hun bezittingen zullen voor ons zijn! Laten we hun dus ter wille zijn, dan blijven ze bij ons.’ Allen die in de stadspoort bijeen waren gekomen gaven gehoor aan de oproep van Chamor en Sjechem, en zo werden allen van het mannelijk geslacht die daar bijeen waren, besneden.

Drie dagen later, toen de mannen van Sjechem koortsig waren, pakten twee van Jaäkovs zonen, Sjimon en Levi, die volle broers van Dina waren, hun zwaard en overvielen de stad, waar niemand op onraad bedacht was. Ze doodden alle mannen. Ook Chamor en zijn zoon Sjechem brachten ze om het leven. Ze haalden Dina uit Sjechems huis en vertrokken. Daarop beroofden Jaäkovs andere zonen de slachtoffers en plunderden de stad, omdat hun zuster onteerd was. Schapen, geiten, runderen, ezels, en alles wat er in de stad of op het veld te vinden was maakten ze buit. Alle bezittingen namen ze mee, en de vrouwen en kinderen voerden ze als gevangenen weg; ze roofden de huizen helemaal leeg.

Jaäkov maakte Sjimon en Levi verwijten. ‘Jullie hebben mij in het ongeluk gestort,’ zei hij, ‘want jullie hebben mij een slechte naam bezorgd bij de inwoners van dit land: de Kenaänieten en de Perizieten. Ik heb maar een handjevol mannen, dus als ze met zijn allen tegen mij optrekken, zullen ze me verslaan en word ik met mijn hele familie vermoord.’ Maar zij antwoordden: ‘Moesten we onze zuster dan als een hoer laten behandelen?’


Maimonides, Wetten der Koningen 9:14:

Hoe moeten Noachieten het gebod op het instellen van rechtbanken vervullen? Ze moeten in elke grote stad rechters en officieren aanstellen die oordelen op basis van de overige zes wetten. Ze moeten het volk waarschuwen deze wetten te gehoorzamen. Een overtreder moet onthoofd worden. Bijvoorbeeld een afgodendienaar, een godslasteraar, een moordenaar, een ontuchtige, een kruimeldief, iemand die een deel van een levend dier eet of iemand die getuige is van een van deze misdaden maar de misdadiger niet veroordeelt en bestraft - al deze mensen moeten geëxecuteerd worden door onthoofding. Hierom waren alle inwoners van Sjechem des doods schuldig. Want de inwoners van Sjechem waren getuige van de ontvoering door Sjechem maar ze veroordeelden hem niet.

bron: http://wikinoah.org/index.php/Maimonide ... _Chapter_9


Nachmanides is het hier niet mee eens omdat Jaäkov bij een officiële executie een leidende rol zou moeten hebben gehad. En omdat Jaäkov vele jaren na dit voorval zei: 'Sjimon en Levi zijn altijd samen, zij beramen niets dan geweld. Ik wil niet deelnemen aan hun beraad, op hun bijeenkomsten wil ik niet zijn. In woede ontstoken doden zij mannen, moedwillig verlammen ze stieren. Vervloekt zij hun grimmige woede, vervloekt hun ontembare razernij. Ik zal hen verstrooien over Jaäkovs volk, hen over Jisraëel verspreiden' (Gen. 34:5-7).

Laten we eerst Maimonides' standpunt proberen te begrijpen voordat we verder ingaan op Nachmanides' visie.

Over het algemeen geldt dat noachieten alleen voor actieve overtredingen de doodstraf kunnen krijgen. Rabbi Nachman ben Isaak zei: 'Hun verbod is hun doodstraf' (Talmoed Sanhedrin 57a). Hoe kan Maimonides dan vinden dat de stad van Sjechem des doods schuldig was geworden door passief te blijven?

In de Talmoed (Sanhedrin 58b) wordt gediscussieerd over welke geboden wel en niet noachitisch genoemd mogen worden en waarom. We haken in op het gedeelte waar Resj Lakisj noachieten verbiedt de sabbat te vieren. Hoe kwam hij hiertoe?

In Genesis 2:2 staat: Hij hield de zevende dag op [ישבת, jiesjbooth]met al het werk dat Hij tot stand had gebracht. In Genesis 8:22 staat: Voortaan zullen ... dag en nacht niet ophouden [ישבת, jiesjbooth]. Dit kun je ook lezen als: Voortaan zal er ... dag en nacht geen onthouding [van werk] zijn. Met andere woorden: G-d gebood Noach om elke dag van de week te werken.

Daarna volgt de vraag waarom het sabbatsverbod dan toch geen noachitisch verbod is. Het antwoord daarop is dat noachieten enkel negatieve geboden hebben, geen positieve. (Deze regel geldt alleen voor de 7 'hoofdgeboden' maar niet voor de daaruit voortvloeiende subgeboden. De sabbat kan niet ingedeeld worden in een van de bestaande hoofdgeboden. En omdat het positief is, kan het ook geen 8ste gebod worden.)

Is het sabbatsverbod dan geen negatief gebod? Nee. Een gebod is negatief als het een onthouding van actie inhoudt. Een verbod op het onthouden van werk vereist echter actie, namelijk werk. Daarom is het sabbatsverbod een positief gebod, aldus Rasjies commentaar op dit Talmoedgedeelte.

En nu de vraag waar het ons om gaat: diniem is een positief gebod, maar het staat toch in de lijst van noachitische geboden? Het antwoord luidt: inderdaad, diniem is een positief gebod (actief: rechtsorde creëren), maar het is ook een negatief gebod (passief: recht niet verdraaien door bv. omkoping).

Maimonides vindt dat, alhoewel diniem een negatief element bevat (verbod op verdraaiing van recht), het in essentie een positief gebod is. Het Talmoedische antwoord ontkracht de stelling in de vraag dan ook niet dat diniem een positief gebod is, maar laat zien dat het daarnaast ook een negatieve kant heeft.

Dus herhalen wij de vraag: als diniem in essentie een positief gebod is en noachieten alleen voor actieve overtredingen de doodstraf kunnen krijgen, waarom acht Maimonides de stad van Sjechem dan toch des doods schuldig door hun passiviteit? Rabbi Hoena, Rav Jehoedah en alle volgelingen van Rav Abba Arika zeggen dat noachieten voor een overtreding van elk van de zeven geboden des doods schuldig zijn, dus ook voor diniem (Talmoed Sanhedrin 57a). Zoals we al zagen, geldt dit alleen voor actieve overtredingen. Maar omdat diniem in essentie een positief gebod is, zijn zowel actieve als passieve overtredingen van dit gebod strafbaar. Want als de essentie van een gebod niet strafbaar is met de dood dan is dat gebod het niet waard om universeel (of: noachitisch) genoemd te worden, zo moet Maimonides gedacht hebben.

Nachmanides ziet dit anders. Hij ziet diniem niet slechts als instrument om de naleving van de overige zes geboden af te dwingen. Volgens hem is diniem een verzameling wetten. Hieronder schaart hij al het formele strafrecht van elk noachitisch gebod, en voegt er het civiele recht aan toe. Wat er binnen de grenzen van de overige zes geboden dan nog overblijft, is het materiële recht.

Strafrecht: bepaalt welke handelingen strafbaar zijn; gang naar rechter geïnitieerd door officier van justitie (vervolging is collectieve verantwoordelijkheid, compromis niet mogelijk)
Civiel recht: bepaalt regels voor onderlinge verhoudingen; gang naar rechter geïnitieerd door burger (geen collectieve verantwoordelijkheid, compromis buiten rechtbank verdient voorkeur)

Formeel recht: regels die gelden voor de rechter; hoogte van straffen e.d.; formeel recht dwingt materieel recht af
Materieel recht: regels die gelden voor de burger

Doordat al deze formele wetten onder één categorie, namelijk diniem, vallen, kan het niet zo zijn dat iemand wel voor een passieve daad van onrecht bestraft wordt maar niet voor een passieve daad van diefstal. In beide gevallen wordt de straf immers bepaald door het formele strafrecht, dat in haar geheel onder diniem valt.

Volgens Maimonides bevat elk noachitisch gebod zowel materieel als formeel strafrecht, binnen zijn eigen categorie. Daarom moet Maimonides voor diniem een uitzondering maken als het gaat om de bestraffing van passieve overtredingen.


Hoe zou Maimonides reageren op Nachmanides' tegenwerpingen (Jaäkov had geen leidende rol en keurde het gedrag van Sjimon en Levi af)? Je zou kunnen zeggen dat Sjimon en Levi naar de letter van de wet misschien niet verkeerd gehandeld hadden, maar wel ingingen tegen de geest van de wet.

Van de boeken die ik tot mijn beschikking heb, scharen de volgende zich achter Maimonides' mening:

  • The Path of the Righteous Gentile, Chaim Clorfene en Yakov Rogalsky
  • The Seven Laws of Noah, Aaron Lichtenstein
  • The Rainbow Covenant, Michael Ellias Dallen

Al deze auteurs vinden dat de stad van Sjechem des doods schuldig was.

Omdat de boeken die ik ken allemaal uitgaan van Maimonides' standpunt, doen we dat hier ook. Wat voor gevolgen heeft dit standpunt nu?

Dit betekent onder andere dat zwijgen bij onrechtvaardigheid in de samenleving een criminele daad is. Je bent schuldig als je geen aangifte doet van een misdaad waar je getuige van bent.

Sommigen drijven Maimonides' opvatting tot het uiterste en stellen dat gehoorzaamheid aan de noachitische geboden door Joden met het zwaard afgedwongen moet worden, net zoals Sjimon en Levi dat deden. Dit is een messiaanse visie waarin Israël rechtspreekt over andere volken. Noachitische rechtbanken zijn ondergeschikt aan de Joodse. Bij mijn weten is dit echter de mening van een zeer kleine minderheid. Maar omdat juiste deze kleine groep sterk aanwezig is op het internet en veel doet voor noachieten, zouden noachieten de indruk kunnen krijgen dat dit het joodse standpunt is... ten onrechte. Zie http://www.1stcovenant.org/pages/FAQTorah.htm.

Natuurrecht
Een andere benadering ziet de Joden als een van de noachitische volken, volkomen gelijkwaardig aan andere noachtische volken. Andere volken zijn autonoom als het aankomt op de uitwerking van het noachitische recht in hun samenleving. Rabbijnen moeten zich niet ongevraagd bemoeien met de wetgeving in de Tweede Kamer (alhoewel parlementariërs best advies kunnen vragen, naar voorbeeld van Hugo de Groot). De bijzondere plaats die Joden innemen, is dat zij als enige natie de noachitische geboden hebben weten te bewaren. Dit geeft hen niet het recht om recht te spreken over andere volken maar geeft hen de mogelijkheid andere volken te onderwijzen.

Deze opvatting komt het meest extreem tot uiting in de opvatting die noachitisch recht volledig gelijkstelt met natuurrecht. Zie bijvoorbeeld Natural Law in Judaism van David Novak.

Het natuurrecht is niet het recht dat af te leiden is uit de dieren- of plantenwereld, maar het is recht dat voortkomt uit het verstand (de natuur) van de mens. Omdat deze ratio universeel is, is ook het natuurrecht universeel.

Het werk van Hugo de Groot, Over het recht van oorlog en vrede, is een detaillering van dit natuurrecht. Dit werk is later de grondwet van de westerse wereld geworden, het internationale recht of volkenrecht. Hugo de Groot heeft voor deze codificatie zeer veelvuldig de Talmoed geraadpleegd en de noachitische wetten bestudeerd. In zijn tijd was het noachitisch recht dan ook de meest uitgewerkte versie van wat een universele wet zou kunnen zijn.

Dat de natuurwet voortkomt uit het verstand hoeft overigens niet te betekenen dat deze daarom menselijk is. Hugo de Groot stelt dat het natuurlijke recht 'zo onveranderlijk is dat zelfs G-d er niet aan kan tornen'. Hij baseerde dit misschien wel op Genesis 18:25: Dat kunt u toch niet doen! Hij die rechter is over de hele aarde moet toch rechtvaardig handelen?

Thomas van Aquino stelt dat het natuurrecht een goddelijke status heeft omdat het verstand goddelijk is. Genesis 1:26: Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken.

Zelf denk ik dat noachitisch recht inderdaad veel gemeenschappelijk heeft met natuurrecht. Echter, het noachitisch recht bereikt ons via Mozes als geopenbaarde wet. Wij hebben haar dus niet met ons verstand ontdekt. Maar je zou kunnen zeggen dat het toch veel lijkt op een natuurwet omdat wij met onze ratio de rechtvaardigheid van deze wetten kunnen bevestigen. Deuteronomium 4:6: Alle volken die dat zien en van deze wetten horen, zullen zeggen: ‘Wat is dat grote volk wijs en verstandig!’

Doodstraf
Denk niet dat de Koning van deze wereld verzot is op medogenloze en bloedige strafmaten.

Een sanhedrin dat eens per zeven jaar de doodstraf oplegt, is bloedig. Rabbi Eliëzer ben Zariah zegt: 'Eens in zeventig jaar'. Rabbi Tarfon en rabbi Akiva zeggen: 'Zouden wij lid zijn geweest van het sanhedrin dan zou er nooit iemand ter dood gebracht zijn.'

- Talmoed Misjna Makkoth 1:10


De strafmaten in de Bijbel en Talmoed leren ons het gewicht van een zonde. Wie moordt of verkracht, is zijn eigen leven niet meer waard en is wat de hemel betreft des doods schuldig.

De Thora zelf waarschuwt voor het al te letterlijk toepassen van deze bloedige straf. Exodus 23:7: Laat je niet beïnvloeden door valse aantijgingen en breng een onschuldige die in zijn recht staat niet ter dood; wie zich daaraan schuldig maakt, laat ik niet vrijuit gaan.

In Of Crimes and Punishments van Cesare Beccaria wordt zelfs verdedigd dat de straffen zo laag mogelijk moeten zijn. Het doel is: zo min mogelijk lijden voor de veroordeelde (vandaar dat noachieten alleen onthoofding kennen: dat is de meest pijnloze vorm van de doodstraf) en een zo groot mogelijk afschrikeffect voor het volk.

In sommige Amerikaanse staten wordt nog wel de doodstraf gehanteerd terwijl dat in andere staten niet het geval is. Uit onderzoek zou blijken dat de doodstraf in veel of alle staten niet (meer) werkt als afschrikmiddel. Dat is een goed argument om haar in die staten af te schaffen.

Onderwijs
Wat als iemand per ongeluk overspel pleegt omdat hij zich in het donker vergist had? Dan mag hij niet veroordeeld worden. En wat als iemand weet dat het de vrouw van een ander is, maar niet weet dat overspel verboden is? Dan is hij schuldig, want hij had de wetten moeten leren maar heeft dat niet gedaan.

- Maimonides, Wetten der Koningen 10:1 (vrij vertaald)


Hieruit blijkt hoe belangrijk studie en onderwijs is. Het is verplicht. Je kunt je als noachiet niet beroepen op onwetendheid. Tenzij studie onmogelijk was omdat je bv. opgroeide in een roversbende; deze uitzondering geldt weer niet voor moord.

Wie seks heeft met een vrouw zonder haar te vragen of ze getrouwd is, is schuldig aan overspel als achteraf ze wel getrouwd blijkt te zijn. Noachieten moeten dus niet alleen kennis nemen van de wet maar ook van de omstandigheden waarin zij toegepast moet worden. Je kunt je dus ook niet beroepen op het feit dat je niet wist dat mp3'tjes die je deelt met anderen auteursrechterlijk beschermd zijn.

Kortom, een goede noachiet studeert de noachitische wetten, de wetten van zijn land en de omstandigheden waarin die wetten toegepast moeten worden.

Lichtenstein
p176 - Deuteronomium 16:18: Stel in alle steden die de Eeuwige, uw God, u in uw stamgebieden zal geven, rechters en griffiers aan, die zorg moeten dragen voor een zuivere rechtspraak.

p177 - Leviticus 19:15: Wees niet partijdig wanneer je rechtspreekt. Trek onaanzienlijken niet voor en zie machthebbers niet naar de ogen.

p178 - Leviticus 5:1: Wie zondigt doordat hij geen gehoor geeft aan een met een vervloeking bekrachtigde oproep om te getuigen, terwijl hij het misdrijf wel heeft gezien of ervan weet, maakt zich strafbaar.

n273 - Leviticus 19:15: Pleeg geen onrecht bij de rechtspraak.

n274 - Exodus 23:8: Neem geen steekpenningen aan, want steekpenningen maken zienden blind en maken eerlijke mensen tot leugenaars.

n275 - Leviticus 19:15: Zie machthebbers niet naar de ogen.

n276 - Deuteronomium 1:17: Laat u door niemand bang maken, want u spreekt recht namens God.

n277 - Exodus 23:3: Iemand die arm is, mag je in een rechtszaak niet bevoordelen.

n278 - Exodus 23:6: Bij een rechtszaak moet je de rechten van de armen [zondaars] eerbiedigen.

n279 - Deuteronomium 19:21: Heb geen medelijden en eis een leven voor een leven.

n280 - Deuteronomium 24:17: U moet de rechten van vreemdelingen en wezen eerbiedigen.
Spreuken 31:8-9: Spreek voor hen die weerloos zijn, bescherm het recht van de vertrapten. Spreek, oordeel rechtvaardig, geef de armen en behoeftigen hun recht.

n281 - Exodus 23:1: Onthoud je van lasterlijke aantijgingen. (Tegenpartij moet aanwezig zijn.)

n284 - Deuteronomium 1:17: Wanneer iets u te moeilijk is, leg het dan aan mij voor en ik zal me erover buigen.

n289 - Exodus 20:13: Pleeg geen moord.

n290 - Exodus 23:7: Laat je niet beïnvloeden door valse aantijgingen en breng een onschuldige die in zijn recht staat niet ter dood; wie zich daaraan schuldig maakt, laat ik niet vrijuit gaan.

n294 - Deuteronomium 22:23-26: Als iemand in de stad een meisje ontmoet dat al uitgehuwelijkt is, en gemeenschap met haar heeft, dan ... Maar als het meisje in het open veld wordt belaagd ... gaat het meisje vrijuit.

p226 - Exodus 21:20: ... dan moet er vergelding plaatsvinden. (Dood door onthoofding.)

n292 - Numeri 35:12: Die steden dienen als vrijplaats tegen bloedwrekers, zodat voorkomen wordt dat iemand die een ander gedood heeft, sterft voordat hij voor de gemeenschap heeft terechtgestaan.

p179 - Numeri 13:15: ... dan moet u navraag doen, een onderzoek instellen en de zaak tot op de bodem uitzoeken.

n285 - Exodus 20:16: Leg over een ander geen vals getuigenis af.


Een toevoegingen uit The Rainbow Covenant:

Deuteronomium 24:16: Ouders mogen niet ter dood gebracht worden om wat hun kinderen hebben misdaan, en kinderen niet om de misdaden van hun ouders; alleen om wat iemand zelf misdaan heeft, mag hij ter dood gebracht worden.

Iemand die genade toont aan een wrede zal uiteindelijk wreedheid tonen aan de genadige.

Praktijk
Wat moeten we nu met al deze regels die voornamelijk aan rechters, advocaten en dergelijken gericht zijn, als we dat zelf niet zijn?

Een mens is in veel gevallen rechter. Denk aan een schooljuffrouw die na een ruzie moet oordelen welk kind bestraft moet worden. Wanneer zij de aantijgingen aanhoort, moeten beide kinderen aanwezig zijn. En ze mag er niet zomaar vanuit gaan dat Kees de schuldige is omdat hij altijd degene is die ruzie zoekt.

Of een manager die op het punt staat een disciplinaire maatregel te treffen. Heeft hij de verhalen over die werknemer wel gecontroleerd op waarheid?

Of denk aan iemand die een roddel hoort en daarbij eerstehands bewijs onder ogen krijgt. Is het bewijs solide genoeg om de roddel als waar aan te nemen en maatregelen te treffen?

Of je onderzoekt de waarheid van een stelling en leest daarom twee boeken: een die de stelling verdedigt en een die hem verwerpt. Zeg dan niet na het eerste boek: 'Ik ben er nog niet helemaal uit maar ik neig naar ...', maar stel je oordeel uit tot je alle getuigen (of boeken) gehoord hebt. Een mens geeft achteraf namelijk niet graag toe dat hij fout zat. Daarom probeer je je 'halverwege-antwoord' te verdedigen terwijl je het tweede boek leest. Dit vertroebelt je objectieve denken.

In het hoofd van elk mens zetelt een rechtbank.
Avatar gebruiker
sefanja
Beheerder
 
Berichten: 144
Geregistreerd: di 06 mei 2008, 22:18

Het opzetten van rechtbanken.......

Berichtdoor Noachied7 » ma 16 feb 2009, 11:28

Hallo

Hier in België bestaat er zoiets als de scheiding der machten.
Je zou het kunnen vergelijken met scheiding van kerk en staat.
Als Belg wilt dat zeggen dat de burgelijke wetten meer gezag hebben dan de kerkelijke wetten.
Dus een huwelijk is pas geldig als dat gebeurt volgens de Belgische grondwet en niet voor de kerk.
Mijn vraag is nu......Als Noachied welk rechtssysteem moet ik nu navolgen ? De burgelijke rechtbank volgens de grondwet van België ? of een Joodse rechtbank voor noachieten?
Persoonlijk denk ik dat een Joodse rechtbank of en Christellijke of een Islamrechtbank in België niets te piepen hebben....... en persoonlijk vind ik dat voor het ogenblik een goede zaak.
Dus beste mensen .....ik ben voor scheiding van Kerk Synagoge Moskee en staat.
Dit is voor het ogenblik het beste rechtssysteem.
Want ik hou men hart vast wanneer een religieus rechtsysteem zou opgericht worden.
Zelf ben ik voor democratie en niet voor een dictatuur.
Zo ik ben weer stoutmoedig maar dat is het aard van het beestje ;)
Graag jullie reaktie en jullie hoeven het met mij NIET eens te zijn.
Vriendelijke groetjes

Noachied7
Noachied7
 
Berichten: 78
Geregistreerd: vr 23 mei 2008, 23:32
Woonplaats: West Vlaanderen stad Roeselare België

Re: Het opzetten van rechtbanken.......

Berichtdoor Noachied7 » ma 16 feb 2009, 11:55

Dit kwam eventjes in mijn gedachte

Democratie wil zeggen dat andersdenkenden ook mogen leven en hun zeg mogen doen.
Dictatuur is.... IK heb gelijk en niemand anders......en die anderen moeten monddood of hersendood of allebei gemaakt worden.

Tot heden toe is er nog geen Goede Dictatuur geweest !!!!!! voor zover ik weet......
Democratie is niet 100 % maar is voor het ogenblik met al zijn gebreken het beste.
Want in zo een systeem als Democratie kunnen wij Noachieden en Joden onze zeg doen in VRIJHEID.
Groetjes

Noachied7
Noachied7
 
Berichten: 78
Geregistreerd: vr 23 mei 2008, 23:32
Woonplaats: West Vlaanderen stad Roeselare België

Re: Het opzetten van rechtbanken.......

Berichtdoor sefanja » ma 16 feb 2009, 22:48

Indien de wet van het land conflicteert met de noachitische wet, dan moet de noachitische wet gevolgd worden. Dit lijkt misschien een extremistisch standpunt, maar zelfs in het seculiere, westerse rechtsdenken wordt dit principe ondersteund.

Natuurwet of natuurrecht staat voor een geheel van principes en regels die universele geldigheid zouden hebben en mede daarom boven de regels van het positieve recht zouden gaan.

- http://nl.wikipedia.org/wiki/Natuurwet_(ethiek)


(Positief recht is het op dat moment geldende recht van een land.)

Wij zouden burgers prijzen die in het strijd handelen met de wet van hun land als die wet in strijd is met de rechten van de mens. Als het positieve recht sterk in strijd is met het natuurrecht dan rechtvaardigt dat bijvoorbeeld burgerlijke ongehoorzaamheid of zelfs een opstand.

Geen enkele staat heeft het recht om zelf een religie te creëren (Maimonides, Wetten der Koningen 10:9), laat staan dat ze deze - of een andere valse - religie op zou mogen leggen. Een staat mag ook niet de ware religie verplicht stellen, zelfs niet in het messiaanse tijdperk (Maimonides, Wetten der Koningen 8:10-11).

Een zonde die de orde van de samenleving niet verstoort, zou niet vervolgd moeten worden. Vrije wil is een geschenk van God, de staat mag haar niet afnemen.

Een noachiet die een nieuwe religie start, is des doods schuldig, maar geen enkele aardse rechtbank mag deze straf opleggen, in dit geval moet dat overgelaten worden aan de hemelse rechtbank (Maimonides, Wetten der Koningen 9:2; 10:9 met commentaren).

Het spreekt vanzelf dat een aardse rechtbank niemand kan veroordelen voor zijn gedachten, zelfs niet als deze gedachten onder afgoderij vallen. Een aardse rechtbank heeft het vermogen namelijk niet om iemands gedachten te kennen.

Beantwoordt dit je vraag?
Avatar gebruiker
sefanja
Beheerder
 
Berichten: 144
Geregistreerd: di 06 mei 2008, 22:18

Re: Het opzetten van rechtbanken.......

Berichtdoor Noachied7 » ma 23 feb 2009, 11:46

Wij zouden burgers prijzen die in het strijd handelen met de wet van hun land als die wet in strijd is met de rechten van de mens. Als het positieve recht sterk in strijd is met het natuurrecht dan rechtvaardigt dat bijvoorbeeld burgerlijke ongehoorzaamheid of zelfs een opstand.


In mijn land hebben vele burgers zich verzet tegen het wankel systeem bv van werking van politie.

Door betogingen in verband met de Dutrou zaak is de politie en de toenmalige rijkswacht samengesmolten om meer efficient te gaan werken.(Fedrale politie)

Door de witte woede zijn er heel wat veranderingen doorgevoerd in de sociale sector.
Onze overheid staat op goede voet met de Joodse gemeenshap.
En de Joodse gemeenschap houd zich aan de grondwet van ons land.
Dankzij Napoleon worden de Joodse mensen als ware en gelijke burgers behandeld.
Het is een erkende Godsdienst.
In alle gemeenschapscholen hebben de ouders het recht om hun kinderen te laten onderwijzen door een leraar (rabbi)die ondericht geeft in het Jodendom.(dit op kosten v overheid)
Wat ik wil zeggen is dit.....Joodse en andere bewegingen staan onder het gezag en de bescherming van de overheid en tot nu toe is er daar geen protest tegen.
Als ik bv een proces zou aanspannen tegenover een Joods iemand, om mijn recht te bekomen dat zal dit moeten gebeuren voor een Belgische rechtbank en niet voor een Joodse rechtbank voor zover die mocht bestaan.En als een Joods iemand zijn recht wilt bekomen tegenover een niet-jood zal hij ook naar een Belgische rechtbank moeten gaan.
Interne tuchtcommisies zijn er wel in elke vereniging of club om de daar geldende statuten te doen naleven.Maar dit gebeurt intern.
Als Belgische Noachied hou ik me als vrije burger aan de Belgische wetgeving.
Dat wil zeggen dat ik rechten heb maar uiteraard ook plichten.

Vriendelijke groetjes,

Noachied7
Noachied7
 
Berichten: 78
Geregistreerd: vr 23 mei 2008, 23:32
Woonplaats: West Vlaanderen stad Roeselare België

Re: Bijeenkomst 5: Diniem (rechtsorde)

Berichtdoor Noachied7 » ma 23 feb 2009, 12:00

hallo,

Wat ik me soms afvraag is het volgende.

Wat bedoeld men eigelijk met het oprichten van rechtbanken ?
Moet dit volgens de rabijnen gebeuren onder hun toezicht of moet er eerst een theocratie worden opgericht ?
Zijn de huidige rechtbanken rechtsgeldig volgens de rabbijnen ?

Groetjes

Noachied7
Noachied7
 
Berichten: 78
Geregistreerd: vr 23 mei 2008, 23:32
Woonplaats: West Vlaanderen stad Roeselare België

Re: Bijeenkomst 5: Diniem (rechtsorde)

Berichtdoor mattitjahu » ma 23 feb 2009, 18:42

Het verbaasd mij dat je, Noachied7, de Belgische situatie lijkt goed te vinden. In Belgie is er geen echte scheiding tussen "kerk" en "staat", want de Belg.overheid meent zich bevoegd uit te maken welke godsdienst wel en niet erkend is en daartoe is een overheid volgens mij niet toe gerechtigd.

Ik begrijp je angst dat je rechtbanken/rechtspraak op religieuze basis volstrekt afwijst, met situaties als Iran in gedachte. Maar je mening berust op een negatieve associatie, die je voor het Joodse recht op basis van Thora en Talmoed niet kan hardmaken. Ik moet er ook niet aan denken dat de sharia leidraad wordt oid.
Thora en Talmoed zijn nu eenmaal G'ddelijk, chr. of islamitische rechtsystemen zijn producten van de mens.

In het Joodse recht wordt het gaan naar een niet-Joodse rechtbank gezien als Chilloel HaShem (vervloeking van de G'dsnaam), omdat Thora en Talmoed G'ddelijk recht bevat en de niet-Joodse wetgeving dat niet is. Door naar een niet-Joodse rechtbank te gaan stel je de menselijke wet boven de G'ddelijke.
De menselijke/nationale wetten hebben een belang: hoe zorgen we ervoor dat alle mensen zich gedragen zo WIJ het willen.

Inderdaad heeft Napoleon ervoor gezorgd dat ook Joden officieel gelijkgerechtigde burgers werden met gelijke rechten en plichten, maar het is de vraag of dit niet meer schade dan goeds gedaan heeft VOOR DE JOODSE GEMEENSCHAP.!!! Naast de mogelijkheden heeft het ook enorme assimilatie tot gevolg gehad.

Een zaak tussen een Jood en een niet-Jood zal in praktijk wel voor een niet_Joodse rechtbank moeten plaatsvinden, omdat in de meeste gevallen de niet-Jood de Joodse rechtbank niet zal accepteren, maar dat is voor ons, Joden, meer een 'helaas' dan een 'goed', en niet omdat we dan een voordeel zouden mislopen.
De Thora legt hoge eisen op aan rechters en ziet de menselijke rechtspraak als een verlenging van het G'ddelijke, vandaar dat het hebr. woord voor Ellohiem zowel G'd (als rechter) als menselijke rechters kan betekenen.

Toen de volken rondom ons nog in hun blote billen kinderen offerden aan hun afgoden en vijanden, slaven, vrouwen e.d. geen enkel recht hadden, beval de Eeuwige ons al door Thora en Talmoed hun rechten te garanderen.

Ten diepste kent het Jodendom geen scheiding van religieuze en niet-religieuze daden. Alles is religieus.
Ons hele leven is een grote dienstbaarheid in het kader van Thora en Talmoed tot HaShem.

Sefanja heeft meer kennis van zaken maar de huidige niet-Joodse rechtbanken zoals die nu functioneren in b.v. Europa of Amerika zijn rechtsgeldig. Zelfs als de rechtbanken niet alle noach. wetten onderschrijven. Het is wel zaak om er alles aan te doen om ze wel noachitisch te krijgen.
Alleen zal het conflict tussen rechtspraak en noachitisch recht vaker optreden daar waar een deel van de noachitische regels niet erkend worden door de rechtbank.

b.v. Volgens het noach.wetssysteem is abortus moord. Met de uitzondering als de moeder door de foetus gedood zou worden. Het is dan aan te bevelen om dan de abortus de laten verrichten door een Joodse arts, omdat er in het Joodse recht meer nuances liggen om abortus toe te passen alsmede de halach. kennis van de Joodse arts. Het voorkomt dat een niet_joodse arts door een inschattingsfout een onterechte abortus pleegt waardoor hij/zij schuldig zou zijn aan moord.
In Nederland en ook andere landen is abortus gelegaliseerd en dus is dit een voorbeeld van een wet die niet volledig noachitisch is.
Ook t.a.v. actieve euthanasie ligt er een probleem voor noachieten.
In beide gevallen VERPLICHT de wet niet tot abortus of actieve euthanasie voor een individuele burger en loopt het individuele noach.leven geen gevaar.
Het tekent alleen de morele ontwikkeling van een maatschappij.
Ondanks dat blijven de huidige rechtsystemen en rechtbanken rechtsgeldig, ook al zijn ze niet volledig volgens de noachitische regels.

Om kort een voorbeeld te geven van een mogelijk probleem is de verpleegkundige die beroepsmatig wordt opgedragen mee te werken aan de abortus of euthanasie.
Elk geval is anders en ter beoordeling van een halach. deskundige, maar heel globaal kan je zeggen dat er ruimte ligt daar waar ontslag door weigering in beeld komt.
B.v. door je terug te trekken eerbiedig je de beslissing van de patient die perse wil sterven en eten weigert. In het Joodse recht mag je dan afzien van verdere zorg en je geheel terugtrekken. Ik vermoed dat het daarom ook kan bij noachieten.

Het zou ideaal zijn als in een zaak tussen een Jood en een niet-Jood, de zaak voor een Joodse rechtbank te brengen. Tussen twee niet-joden geldt uitsluitend het noach. recht en is een zaak van niet-joden waar de rabbijnen geen zeggingskracht over hebben. Als er maar rechtgesproken wordt.
mattitjahu
 
Berichten: 152
Geregistreerd: wo 21 mei 2008, 21:31

Re: Bijeenkomst 5: Diniem (rechtsorde)

Berichtdoor Noachied7 » zo 01 maart 2009, 14:41

Hallo,

Heel lang geleden ten tijde van de Makkabeeën toen men de tempel weer in ere herstelde en men de dynastie vd Hasmoneën oprichte ,was het begin en de intentie goed, om zich weer te richten naar de Thora.Ik veronderstel dat de Joodse rechtbanken ook in ere werden hersteld.
Echter na een tijd ontspoorde het en verviel men in coruptie ,moord en rechtloosheid.Terug naar af.
Dus wat dat betreft vind ik het Belgische rechtsysteem voor ons land nog altijd beter dan toen .....
Waarmee ik ook wil zeggen ........men moet niet naiëf zijn en alles idialiseren omdat het Joods is.
Zelf ben ik een realist en hou me bezig met feiten en werkbare dingen.
Want daarmee moeten we voortdoen.
Voor alle duidelijkheid. Uiteraard hoop ik op een toestand dat de Thora de maatstaf is en allen daaruit worden onderwezen.
Maar voor het moment roeien we met de riemen die we hebben.....en die zijn niet 100% maar heel voldoende om te leven in Belgïë.
Conclusie elk menselijk opgericht systeem is feilbaar......dus ook het Joodse zie de geschiedenis.

Vriendelijke groetjes
Noachied7
Noachied7
 
Berichten: 78
Geregistreerd: vr 23 mei 2008, 23:32
Woonplaats: West Vlaanderen stad Roeselare België


Keer terug naar Huiskamer

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron