Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Over de onderwerpen die maandelijks behandeld worden

Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Berichtdoor sefanja » za 27 jun 2009, 11:53

28 juni 2009

Bij dit document hoort mondeling commentaar. Het dient nu nog slechts als geheugensteun voor de toehoorders.

Bronnen:
- The Path of the Righteous Gentile, Chaim Clorfene/Yakov Rogalsky
- The Laws of Repentance, Maimonides (= Rambam)


Kom tot inkeer en leef!
Ezechiël 18:32

Tesjoeva betekent terugkeren naar G'd. Verschillen met christelijke concept van bekering:

  • Door zondige natuur (erfzonde) geen volledige en zelfstandige bekering mogelijk. Jodendom kent geen erfzonde. Mens kan zelf de zonde overwinnen en volledig terugkeren naar G'd.

    Is het niet zo, dat als je goed handelt je het hoofd op kunt heffen, maar als je niet goed handelt de zonde voor de deur op de loer ligt, waarvan het verlangen naar jou uitgaat, maar die jij kunt beheersen? - Genesis 4:7

  • Bekering is eenmalig (wedergeboorte). In het jodendom is tesjoeva vereist na elke overtreding.

Tesjoeva kent drie onderdelen:

  • Spijt hebben
  • Verandering beloven
  • Belijden

Rambam citeert:

Ik ben tot inkeer gekomen, ik sla mijzelf nu ik mijn hart doorzie. Ik ben vol berouw, ik schaam mij diep, ga gebukt onder de zonden van mijn jeugd. - Jeremia 31:19

Laat de goddeloze zijn slechte weg verlaten, laat de onrechtvaardige zijn snode plannen herzien. Laat hij terugkeren naar de Eeuwige. - Jesaja 55:7

Wanneer een man of vrouw een ander iets misdaan heeft [...] moet zo iemand openlijk uitspreken wat hij heeft misdaan. - Numeri 5:6-7

Tesjoeva is ook nodig voor onopzettelijke overtredingen.

Bij tesjoeva heeft de straf van een noachitische rechtbank de functie van verzoening.

Tesjoeva is altijd mogelijk, voor elke zonde. Ook als iemand door en door slecht is, maar in zijn laatste uur tesjoeva doet, worden zijn overtredingen hem niet aangerekend.

De slechte daden van een slecht mens zullen hem niet ten val brengen als hij zich ervan afkeert. - Ezechiël 33:12

Wie goddeloos leeft, maar zich afkeert van de zonden die hij heeft begaan, zich houdt aan al mijn geboden, mij trouw is en het goede doet, zal zeker in leven blijven en niet sterven. De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend; door zijn rechtvaardige daden zal hij in leven blijven. Denken jullie dat ik het toejuich als een slecht mens sterven moet? – spreekt God, de Eeuwige. Nee, ik wil dat hij tot inkeer komt en in leven blijft. - Ezechiël 18:21-23

Volledige tesjoeva is wanneer iemand in dezelfde situatie terecht komt maar dit keer de verleiding weerstaat. Omdat je jezelf niet in die situatie mag brengen, is het aan G'd of je de mogelijkheid tot volledige tesjoeva krijgt. Op je sterfbed is volledige tesjoeva niet mogelijk. Daarom moet je tesjoeva doen als je nog jong bent.

Gedenk daarom je schepper in de dagen van je jeugd – voordat de slechte dagen komen en de jaren naderen waarvan je zegt: In deze jaren vind ik weinig vreugde meer. - Prediker 12:1

Zonden tussen mens en mens moeten bij voorkeur in het openbaar beleden worden.

Wie zijn fouten verbergt, zal geen voorspoed kennen, wie ze toegeeft en vermijdt, krijgt vergeving. - Spreuken 28:13

Zonden tussen mens en G'd moeten privé blijven.

Gelukkig de mens van wie de ontrouw wordt vergeven, van wie de zonden worden bedekt. - Psalm 32:1

Bij een zonde tussen mens en mens ben je voor vergeving afhankelijk van het slachtoffer. Een verzoek om vergeving zou over het algemeen niet afgeslagen moeten worden.

Alleen mensen hebben een vrije wil. Het is binnen hun macht om zo rechtvaardig te worden als Mozes of zo slecht als Jerobeam. Predestinatie bestaat niet, want dan zou er ook geen straf of beloning kunnen zijn. Er zijn wel aangeboren neigingen, maar die kunnen allemaal overwonnen worden met onze vrije wil. Niets houdt ons tegen.

Een overtreding begaan bij volle bewustzijn verdient straf. Die straf kan in deze wereld of de volgende opgelegd worden. In deze wereld verdient de voorkeur omdat alles hier tijdelijk is. In de volgende wereld zou diezelfde straf eeuwig zijn. G'd kan ervoor kiezen om de slechten nu alvast te belonen en de rechtvaardigen nu alvast te straffen. Daarom zou je het lijden in deze wereld als pure goedheid moeten zien.

Tesjoeva werkt als een schild tegen straf. G'd kan een mens niet straffen voor een zonde als die persoon tesjoeva heeft gedaan. De mogelijkheid tot tesjoeva bestaat altijd. Daarom komen negatieve profetieën niet altijd uit.

Bij een extreem kwaadaardig persoon kan G'd de weg naar tesjoeva onmogelijk maken (alhoewel onze vrije wil in staat is dit obstakel te overwinnen). Het gaat om de volgende zonden:

  1. Veel mensen laten zondigen of voorkomen dat ze een goede daad doen.
  2. Een rechtvaardig persoon beïnvloeden zodat hij slecht wordt.
  3. Niet voorkomen dat je kind opgroeit in een slechte omgeving.
  4. Zondigen met de intentie om er later vergeving voor te vragen.

Vijf zonden sluiten de deur naar tesjoeva:

  1. Distantiëren van de (joodse) gemeenschap omdat je dan geen deel hebt aan hun gemeenschappelijk tesjoeva.
  2. De woorden van de Wijzen tegenspreken omdat je jezelf dan door controverse distantieert van de kennis van tesjoeva.
  3. De geboden belachelijk maken, zodat je ze niet vervuld.
  4. Je rabbijn beschamen, want van hem moet je de weg van de Thora leren.
  5. Terechtwijzing haten.

Voor vijf zonden is complete tesjoeva niet mogelijk omdat het slachtoffer niet te vinden is en daarom de schade niet hersteld kan worden en er geen vergeving kan worden gevraagd:

  1. Kwaadspreken over een groep mensen.
  2. Helen.
  3. Niet direct zoeken naar de eigenaar van een verloren voorwerp.
  4. Geld voor liefdadigheid achterhouden.
  5. Je laten omkopen.

Voor vijf zonden doen mensen geen tesjoeva omdat ze zo klein zijn:

  1. Op bezoek zijn en veel eten zodat de gastheer niet voldoende heeft voor de volgende maaltijd.
  2. Het onderpand van een arme gebruiken, bijvoorbeeld een schop of hark.
  3. De naaktheid van familie bekijken zonder seks te hebben.
  4. Roddelen terwijl het onderwerp er niet is zodat hij niet beschaamd wordt.
  5. Een rechtvaardige persoon verdenken van een zonde.

Van sommige zonden is het moeilijk afstand nemen, waaronder roddelen, slecht denken en vrienden worden met een slecht persoon.

Onze vrije wil is in staat tesjoeva te doen voor alle bovengenoemde zonden en zo deel te hebben aan de komende wereld.

Een persoon moet ervan uitgaan dat dit zijn laatste dag kan zijn en dat hij in zonde staat. Hij moet al zijn zonden zo snel mogelijk belijden.

Een kwaadaardig persoon heeft meer slechte dan goede daden. Een rechtvaardig persoon heeft meer goede dan slechte daden. Dit geldt ook voor een stad, een land en de wereld als geheel. We tellen dus niet de mensen maar hun daden. Een persoon moet zichzelf en de wereld zien als balancerend tussen kwaadaardig en rechtvaardig. Met één goede daad redt hij zichzelf en de hele wereld.

Tesjoeva is niet alleen van toepassing op daadwerkelijke overtredingen maar ook op negatieve karaktereigenschappen.

Iemand die tesjoeva heeft gedaan, mag zichzelf niet beschouwen als iemand die nog een lange weg te gaan heeft om de verheven status van rechtvaardige te bereiken. Want zo'n persoon is geliefd en gewaardeerd door de Schepper, alsof hij nog nooit gezondigd heeft. De beloning voor tesjoeva is enorm, want de persoon heeft een zonde geproefd en er toch afstand van genomen. Hij heeft zijn kwade neiging overwonnen.

Iemand die tesjoeva heeft gedaan, moet nederig zijn. Als dwazen zeggen: "Gisteren deed je nog zus en zo en vandaag doe je alsof je een heilige bent", geef er dan geen aandacht aan, maar besef dat hun gespot jouw beloning voor tesjoeva verhoogt.

Het is een grove zonde om iemand die tesjoeva heeft gedaan te herinneren aan zijn slechte daden.

Zoek de Eeuwige nu hij zich laat vinden, roep hem terwijl hij nabij is. - Jesaja 55:6

Dit gaat over Jom Kipoer.

Tesjoeva is alleen mogelijk in deze wereld, niet in de komende.
Avatar gebruiker
sefanja
Beheerder
 
Berichten: 144
Geregistreerd: di 06 mei 2008, 22:18

Re: Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Berichtdoor mattitjahu » wo 01 jul 2009, 02:10

Graag wil ik voor verder gesprek reageren op de lezing en zoals het hier beschreven wordt.
Ik ben erg kritisch, maar zie het als het openen van een gesprek over vele onderwerpen.

Eerst enkele kleine taalfouten:
1. Bereking is eenmalig.... = Bekering.....
2. gemeenschappelijk tesjoev.= ........ tesjoeva.

Enkele onduidelijkheden bij mij.
1. Roddelen terwijl het onderwerp er niet is zodat hij niet beschaamd wordt.

2. Een persoon moet ervan uitgaan dat dit zijn laatste dag kan zijn en dat hij in zonde staat.

3. De naaktheid van familie bekijken zonder seks te hebben.

Opmerkingen die bij mij vragen oproepen :
1. Bereking is eenmalig (wedergeboorte). In het jodendom is tesjoeva vereist na elke overtreding.

Vraag: is men in het chr.dom na een eenmalige bekering klaar ? Ik krijg de indruk dat er in sommige chr. kringen men voortdurend wordt opgeroepen tot zondebelijdenis en bekering, terwijl men al christen is.

Verderop schrijf je :
Op je sterfbed is volledige tesjoeva niet mogelijk. Daarom moet je tesjoeva doen als je nog jong bent.

Opm. geef je hier niet zelf de suggestie dat tesjoeva eenmalig is ?
De formulering is als zodanig wel interpreteerbaar.

2. Tesjoeva is ook nodig voor onopzettelijke overtredingen.

Vraag: hoe kun je spijt hebben van onopzettelijke zonden ?

3. Bij tesjoeva heeft de straf van een noachitische rechtbank de functie van verzoening.

Vraag: iemand doet tesjoeva, maar kan door wat voor omstandigheid niet (meer) gestrafd worden. Was de tesjoeva alleen al verzoenend ?
want even verder :
maar in zijn laatste uur tesjoeva doet, worden zijn overtredingen hem niet aangerekend.
zie ook in Ez.18 : De misdaden die hij heeft begaan zullen hem niet worden aangerekend;

4.Zonden tussen mens en mens moeten bij voorkeur in het openbaar beleden worden.
Wie zijn fouten verbergt, zal geen voorspoed kennen, wie ze toegeeft en vermijdt, krijgt vergeving. - Spreuken 28:13
Zonden tussen mens en G'd moeten privé blijven.

Vraag/opm.
Spr.28:13 benoemd het niet willen belijden van je zonden, niet als zodanig wel/niet in het openbaar, volgens mij.

Bij elk offer moest eerst tegenover de priester de zonde beleden worden. Het lijkt mij dat dat daarom ook geldt voor een zonde tussen mens en G'd.
Wat bedoel je met openbaar en prive ?
Is tussen mij en de priester prive ?
Soms is het misschien wel niet toegestaan om de zonde openlijk te benoemen om anderen niet op een idee te brengen.
(Dus op zijn minst moet dit aspect nog nader uitgewerkt worden om het praktisch uitvoerbaar te maken.)

5. Een verzoek om vergeving zou nooit afgeslagen moeten worden.

Opm. Dat 'moeten' bevalt me hier niet helemaal eigenlijk. In onze halacha wordt hier veel meer over gezegd en er zijn ook situaties waar vergeven VERBODEN wordt.
(ik weet niet of je er goed aan doet om dat zo kort en onuitgewerkt te poneren).

6. Predestinatie bestaat niet

Opm. In pirke avot 3:16 staat: alles is vooruitgezien, maar de vrije wil is verleend en de wereld wordt met mildheid berecht en alles naar de meerderheid van de daden.

Dit vraagt om nadere uitwerking dus is de stelling dat predestinatie niet bestaat wel een erg boute uitspraak.

7. In de volgende wereld zou diezelfde straf eeuwig zijn

Opm. Dat weten we niet. Straf is bedoeld en wordt door G'd gebruikt om ONS TE LEREN. Het is geen vergelding !!
Er wordt ook geleerd dat mogelijk zielen die absoluut niet meer te verbeteren zijn ophouden te bestaan. Zoals G'd uit niets iets kan maken, zo kan Hij dat ook andersom: van iets niets maken.
Het idee van eeuwige straf komt volgens mij ergens anders vandaan en niet in het Jodendom.

8. Tesjoeva werkt als een schild tegen straf.

Is dit niet in tegenspraak met :
Bij tesjoeva heeft de straf van een noachitische rechtbank de functie van verzoening.

9. Distantiëren van de (joodse) gemeenschap omdat je dan geen deel hebt aan hun gemeenschappelijk tesjoev.

Vraag: geldt dit ook voor noachieten ?
Er is geen gemeenschap nu en het concept van gemeenschappelijke tesjoeva bestaat nu ook niet.

10. Kibbelen met de woorden van de Wijzen.

Vraag: wat bedoel je ?
Vragen stellen en discussieren omwille van de Hemel wordt ons van jongsaf aan geleerd. Niets mag klakkeloos aangenomen worden, maar bestudeerd, ieder op zijn/haar nivo. Je mag er bij goede argumentatie zelfs mee oneens zijn, onder stricte voorwaarden.
Wie zijn de Wijzen hier ? En geldt dat ook voor noachieten ?

11.Je rabbijn beschamen, want van hem moet je de weg van de Thora leren.

Vraag: wie mag de noachiet niet beschamen ?

12. Onze vrije wil is in staat tesjoeva te doen voor alle bovengenoemde zonden en zo deel te hebben aan de komende wereld.

Vraag: Wat betekent het om wel tesjoeva te doen maar geen volledige ?
Er zijn situaties waar volledige tesjoeva niet mogelijk is.
Wil je nu zeggen dat het concept 'tesjoeva' alleen maar erom gaat om deel te hebben aan de komende wereld ? Is tesjoeva gericht op het nu of op het later ?

Opm. tesjoeva doen en weten vergeven te zijn schept een vreugde die alles overstijgt. Het is de motor waarop je leven draait en waardoor je vol goede moed verder kunt gaan.
Dat mis is enorm in je verhaal.

Vraag: is Rambam inderdaad zo gefocused op de komende wereld bij zijn behandeling van 'tesjoeva' ?
Vind jij het terecht dat dit gebod vooral lijkt te gaan over het veilig stellen van de komende wereld ?
Wij joden houden ons met het hier en nu bezig, en de verbetering van deze wereld. Wij leven nu en willen G'ds wet vervullen. Als we dat doen, ook al falen we en doen we na elke zondedaad tesjoeva, dan kijken wij vol optimisme naar de toekomst. We vertrouwen op G'ds rechtvaardigheid en maken ons nergens druk om. De komende wereld is in Zijn Handen en wij weten daar niets van af. (afh. hoe we de komende wereld definieren, want over de messiaanse tijden weten we misschien wel een klein beetje wat af).

13. We tellen dus niet de mensen maar hun daden

Vraag: wij joden MOGEN geen mensen tellen. Ook de minjan van 10 mannen mag NIET geteld worden. Daar gebruiken wij teksten voor waarin 10 woorden in staan. We drukken daarmee oa uit dat het om de kwaliteit gaat.

Maar.....
Geldt dit ook voor noachieten ?
Zij kennen uberhaupt het concept minjan niet. Ten tweede heeft de noachiet een belangrijk voorbeeld in Avraham, die Sodom, Gommorah en nog 3 steden wilde redden door G'd te vragen hen te sparen bij 50, 45, ......10 rechtvaardigen.
Avraham ging dus af op het aantal rechtvaardigen en niet op hun daden.
Hoe kunnen we daden tellen ?

14. Zoek de Eeuwige nu hij zich laat vinden, roep hem terwijl hij nabij is. - Jesaja 55:6
Dit gaat over Jom Kipoer.
Tesjoeva is alleen mogelijk in deze wereld, niet in de komende.

Vraag: hoe weet je dat Jes.55:6 over Jom Kipoer gaat ?
Is Jom Kipoer ook voor noachieten ?
Waarom eindig je het verhaal met deze 3 zinnen ? Wat wil je zeggen/uitleggen ?
Waarom is tesjoeva niet meer mogelijk in de komende ?
(Wat had je dus in je hoofd toen je dit alles opschreef, want mij ontgaat het wat je nog kwijt wil).

Je ziet dat het stuk heel veel vragen oproept en weet niet hoe we dat hier op het forum kunnen stroomlijnen.
Het lijkt mij het beste als Sefanja eerst reageert en dan kijken we wel wat nog verder ter sprake moet komen hier of als nieuw onderwerp.

Met vr. groeten
Mattitjahu
mattitjahu
 
Berichten: 152
Geregistreerd: wo 21 mei 2008, 21:31

Re: Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Berichtdoor Naomickey » vr 03 jul 2009, 07:11

Ik denk dat er bij alle berichten in dit onderdeel van het forum je erbij zou moeten denken:
Bij dit document hoort mondeling commentaar. Het dient nu nog slechts als geheugensteun voor de toehoorders.
Keep the Seven, go to heaven
Avatar gebruiker
Naomickey
 
Berichten: 29
Geregistreerd: wo 07 mei 2008, 18:23
Woonplaats: Capelle aan den IJssel

Re: Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Berichtdoor mattitjahu » vr 03 jul 2009, 15:14

Hoi, Naomimickey en anderen,

Je hebt gelijk. Het stuk biedt veel kansen om dieper op zaken in te gaan via het forum.
Dus nodig ik iedereen uit om op het algemene forum verder van gedachten te wisselen over de diverse aspecten bij het onderwerp 'tesjoeva'.
Daar kunnen de diverse aspecten ook makkelijk afzonderlijk onder verschillende kopjes uitgewerkt worden.

Vr. groeten
Mattitjahu
mattitjahu
 
Berichten: 152
Geregistreerd: wo 21 mei 2008, 21:31

Re: Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Berichtdoor sefanja » za 04 jul 2009, 22:44

mattitjahu schreef:Enkele onduidelijkheden bij mij:
1. Roddelen terwijl het onderwerp er niet is zodat hij niet beschaamd wordt.
2. ...
3. ...

Veel mensen denken dat roddelen toegestaan is zolang het onderwerp er geen schade van ondervindt. Ze doen daarom geen tesjoeva.

mattitjahu schreef:Enkele onduidelijkheden bij mij:
1. ...
2. Een persoon moet ervan uitgaan dat dit zijn laatste dag kan zijn en dat hij in zonde staat.
3. ...


Zodat hij tesjoeva niet uitstelt.

mattitjahu schreef:Enkele onduidelijkheden bij mij:
1. ...
2. ...
3. De naaktheid van familie bekijken zonder seks te hebben.


De persoon denkt dat hij niets fout heeft gedaan omdat er geen seks is geweest. Hij doet daarom geen tesjoeva.

mattitjahu schreef:Is men in het chr.dom na een eenmalige bekering klaar? Ik krijg de indruk dat er in sommige chr. kringen men voortdurend wordt opgeroepen tot zondebelijdenis en bekering, terwijl men al christen is.


Op dit punt begrijp ik hun theologie niet. Hoe kunnen mensen die verlost zijn van hun zondige natuur nog langer zondigen?

mattitjahu schreef:Verderop schrijf je:
Op je sterfbed is volledige tesjoeva niet mogelijk. Daarom moet je tesjoeva doen als je nog jong bent.

Opm. geef je hier niet zelf de suggestie dat tesjoeva eenmalig is?

Juist niet. Want als je in je jonge jaren tesjoeva doet, heb je nog een heel leven voor je met mogelijkheden tot zondigen. Die interpretatie is alleen mogelijk als je gelooft dat je na tesjoeva onmogelijk fouten kunt maken.

mattitjahu schreef:Tesjoeva is ook nodig voor onopzettelijke overtredingen.

Vraag: hoe kun je spijt hebben van onopzettelijke zonden?

Net zoals je spijt kunt hebben van de aankoop van een wasmachine als je er een dag later achter komt dat hetzelfde model in een andere winkel met 50% korting te koop stond.

mattitjahu schreef:Vraag: iemand doet tesjoeva, maar kan door wat voor omstandigheid niet (meer) gestrafd worden. Was de tesjoeva alleen al verzoenend?
want even verder:
maar in zijn laatste uur tesjoeva doet, worden zijn overtredingen hem niet aangerekend.

Dat ligt aan de aard van de overtreding. Bij de zwaarste overtredingen geldt de dood als verzoenmiddel, ook wanneer het een natuurlijke dood is. Zie Hilchot Tesjoeva 1:4.

mattitjahu schreef:Wie zijn fouten verbergt, zal geen voorspoed kennen, wie ze toegeeft en vermijdt, krijgt vergeving. - Spreuken 28:13
Zonden tussen mens en G'd moeten privé blijven.


Vraag/opm.
Spr.28:13 benoemd het niet willen belijden van je zonden, niet als zodanig wel/niet in het openbaar, volgens mij.

Rambam citeert deze tekst in Hilchot Tesjoeva 2:5.

mattitjahu schreef:Bij elk offer moest eerst tegenover de priester de zonde beleden worden. Het lijkt mij dat dat daarom ook geldt voor een zonde tussen mens en G'd.

Leviticus 5:5 is volgens Rabbi Yisrael Rozen geen verplichting maar een uitnodiging om te belijden. Als belijdenis wel verplicht is, is het de vraag of je bij zonden tussen mens en G'd in details moet treden.

mattitjahu schreef:Is tussen mij en de priester privé?

Volgens Rabbi Yisrael Rozen niet.

mattitjahu schreef:Een verzoek om vergeving zou nooit afgeslagen moeten worden.

Opm. Dat 'moeten' bevalt me hier niet helemaal eigenlijk.

It is forbidden for a person to be cruel and refuse to be appeased. Rather, he should be easily pacified, but hard to anger. When the person who wronged him asks for forgiveness, he should forgive him with a complete heart and a willing spirit. Even if he aggravated and wronged him severely, he should not seek revenge or bear a grudge - Hilchot Tesjoeva 2:10

Natuurlijk kent elke regel uitzonderingen, maar dan duurt zo'n lezing een eeuwigheid. Daarom houd ik me bij de algemene principes en niet de details. Heb je trouwens voorbeelden van uitzonderingen op deze regel? Ik kan me goed voorstellen dat vergeven niet hoeft/kan bij een onoprecht verzoek of wanneer het verzoek niet tot de juiste persoon gericht is.

mattitjahu schreef:Predestinatie bestaat niet.

Opm. In pirke avot 3:16 staat: alles is vooruitgezien, maar de vrije wil is verleend en de wereld wordt met mildheid berecht en alles naar de meerderheid van de daden.

Dit vraagt om nadere uitwerking dus is de stelling dat predestinatie niet bestaat wel een erg boute uitspraak.

Predestinatie en voorkennis moeten niet met elkaar worden verward. G'd kan weten wat we morgen doen zonder dat we voorbestemd zijn om het te doen. Rambam behandelt dit onderwerp in Hilchot Tesjoeva 5:5.

mattitjahu schreef:In de volgende wereld zou diezelfde straf eeuwig zijn.

Opm. Dat weten we niet. Straf is bedoeld en wordt door G'd gebruikt om ONS TE LEREN. Het is geen vergelding !!
Er wordt ook geleerd dat mogelijk zielen die absoluut niet meer te verbeteren zijn ophouden te bestaan.

Dat is een eeuwige straf waar die zielen geen lering uit kunnen trekken. En dat is precies de eeuwige straf waar Rambam naar verwijst in Hilchot Tesjoeva 8:1, 5. Dat straffen in het jodendom vrijwel altijd toekomstgericht zijn, had inderdaad aandacht mogen krijgen. Het heeft alleen aandacht gekregen in de vorm dat G'd alleen doet wat puur goed is voor ons. De luisteraar had kunnen concluderen dat elke straf daarom goed voor ons is. In de volgende serie komt dit wel expliciet aan de orde.

mattitjahu schreef:Tesjoeva werkt als een schild tegen straf.

Is dit niet in tegenspraak met :
Bij tesjoeva heeft de straf van een noachitische rechtbank de functie van verzoening.

Zie Hilchot Tesjoeva 6:1. Het antwoord weet ik niet. Ik houd het er voorlopig op dat het schild pas werkt na verzoening. Het schild zou bij tesjoeva over een positief gebod direct actief zijn, maar bij tesjoeva over een doodzonde pas na iemands dood. In dat geval werkt het schild niet altijd in deze wereld maar wel in de komende. Maar dit heb ik niet terug kunnen vinden in Hilhchot Tesjoeva.

mattitjahu schreef:Distantiëren van de (joodse) gemeenschap omdat je dan geen deel hebt aan hun gemeenschappelijk tesjoeva.

Vraag: geldt dit ook voor noachieten?
Er is geen gemeenschap nu en het concept van gemeenschappelijke tesjoeva bestaat nu ook niet.

Interessanter is de vraag: wat als er wel een noachtische gemeenschap is?

mattitjahu schreef:Kibbelen met de woorden van de Wijzen.

Vraag: wat bedoel je?

One who contradicts the words of the Sages; the controversy he provokes will cause him to cut himself off from them and, thus, he will never know the ways of repentance. - Hilchot Tesjoeva 4

Heb die zin veranderd in: 'De woorden van de Wijzen tegenspreken omdat je jezelf dan door controverse distantieert van de kennis van tesjoeva.'

mattitjahu schreef:Wie zijn de Wijzen hier? En geldt dat ook voor noachieten?

Als we de logica van Rambam volgen, zouden noachieten zich niet moeten gedragen op een manier die hun leren over het doen van tesjoeva in de weg staat.

mattitjahu schreef:Je rabbijn beschamen, want van hem moet je de weg van de Thora leren.

Vraag: wie mag de noachiet niet beschamen?

Sommige noachieten hebben ook een persoonlijke rabbijn. Voor noachieten die dat niet hebben, geldt volgens mij dezelfde algemene regel die ik bij het voorgaande punt noemde. Want ook hier zegt Rambam dat je het moet laten omdat dat het leren (van tesjoeva) in de weg staat.

mattitjahu schreef:Vraag: Wat betekent het om wel tesjoeva te doen maar geen volledige?

Zie Hilchot Tesjoeva 2.

mattitjahu schreef:Wil je nu zeggen dat het concept 'tesjoeva' alleen maar erom gaat om deel te hebben aan de komende wereld?

Dat is dienen uit angst en niet uit liefde. Zie Hilchot Tesjoeva 10.

mattitjahu schreef:Opm. tesjoeva doen en weten vergeven te zijn schept een vreugde die alles overstijgt. Het is de motor waarop je leven draait en waardoor je vol goede moed verder kunt gaan.
Dat mis ik enorm in je verhaal.

Dat is inderdaad zo. Maar ja, je kunt niet alles behandelen op één dag. Hier komen we in een volgende serie nog uitgebreid op terug.

mattitjahu schreef:Vraag: is Rambam inderdaad zo gefocust op de komende wereld bij zijn behandeling van 'tesjoeva'?

Hij noemt het meer dan 50 keer in Hilchot Tesjoeva.

mattitjahu schreef:We tellen dus niet de mensen maar hun daden.

Vraag: wij joden MOGEN geen mensen tellen.

Dat zeg ik: 'We tellen dus geen mensen.'

mattitjahu schreef:Avraham ging dus af op het aantal rechtvaardigen en niet op hun daden.

Maar niet met het doel om te bepalen of Sodom rechtvaardig was. Sodom was onrechtvaardig, niet omdat haar rechtvaardige inwoners in de minderheid waren, maar omdat de rechtvaardige daden van haar inwoners in de minderheid waren. Juist daarom deed Avraham een beroep op G'ds genade en zijn reputatie als rechtvaardige rechter.

mattitjahu schreef:Hoe kunnen we daden tellen?

Dat kan alleen G'd. Zie Hilchot Tesjoeva 3:2.

mattitjahu schreef:Vraag: hoe weet je dat Jes. 55:6 over Jom Kipoer gaat?

Hilchot Tesjoeva 2:6.

mattitjahu schreef:Waarom eindig je het verhaal met deze 3 zinnen? Wat wil je zeggen/uitleggen?

Niet treuzelen. Als je tesjoeva uitstelt tot na Jom Kipoer heb je een extra zonde begaan.

mattitjahu schreef:Waarom is tesjoeva niet meer mogelijk in de komende?

Daar zijn toch talloze bronnen voor? Mitswot zijn alleen mogelijk als de ziel met het lichaam verbonden is.

mattitjahu schreef:Wat had je dus in je hoofd toen je dit alles opschreef, want mij ontgaat het wat je nog kwijt wil.

Niet treuzelen met tesjoeva. Dit verband is mondeling wel aan de orde gekomen maar is niet terug te vinden in mijn aantekeningen.
Avatar gebruiker
sefanja
Beheerder
 
Berichten: 144
Geregistreerd: di 06 mei 2008, 22:18

Re: Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Berichtdoor sefanja » zo 05 jul 2009, 19:52

Aangezien de komende wereld veel genoemd is, als tegenhanger een aantal opmerkingen:

Mozes legde niet al te veel de nadruk op straf en beloning omdat dat de vrije wil vermindert. We moeten de geboden doen omwille van de geboden zelf en niet vanwege hun beloning of straf. Nadruk leggen op straf is een truc van sekteleiders om mensen hun vrije wil te ontnemen en zo zelf meer macht te krijgen. Zo werkt het in het jodendom niet.

Je zou niet meer dan een uur per dag moeten denken aan wat je beter kunt doen. Dat heeft een negatief effect op je emoties en daarmee op je hele functioneren.

Net zoals een sporter niet te veel van zichzelf moet verwachten om blessures te vermijden, moeten ook wij geen grote stappen nemen in het naleven van de geboden. We moeten ze één voor één en beetje bij beetje eigen maken.

We zijn geboren met een bepaalde opdracht, een bepaalde uitdaging. Sommige obstakels zijn te groot voor ons en dus geen uitdaging. Perfectie wordt niet gevraagd.

Als je je bij het studeren van de Thora niet gelukkig voelt, moet je stoppen met studeren en een activiteit gaan doen waardoor je je weer gelukkig voelt.

Een zonde vermindert je waarde niet blijvend. Je bent dan net als een beschadigde Mona Lisa. Door tesjoeva kun je in je originele staat hersteld worden.

De kern van tesjoeva is niet boetedoening en vernedering van de zondaar, maar een vreugdevolle terugkeer naar G'd. Je opnieuw met hem verbinden.

Het is een eigenschap van deze materiële wereld dat niets volmaakt kan zijn. Volmaakte cirkels bijvoorbeeld bestaan alleen in onze fantasie. Je kunt daarom onmogelijk van jezelf verwachten dat je volmaakt bent.

Laat maar weten als je ergens de bron van wilt weten.
Avatar gebruiker
sefanja
Beheerder
 
Berichten: 144
Geregistreerd: di 06 mei 2008, 22:18

Re: Bijeenkomst 8: Tesjoeva (terugkeren)

Berichtdoor mattitjahu » ma 13 jul 2009, 00:33

Sefanja,

Bedankt voor je uitgebreide beantwoording en reactie.

Ik vermoed en hoop dat diegene die er niet bij de lezing konden zijn het een en ander nog duidelijker is geworden, want dat was mijn bedoeling.

Mijn vraag over het tellen van mensen riep bij mij de vraag op hoe dat dan zat bij Avraham t.a.v. Sedom en de 4 andere steden. In eerste instantie leek mij dat in tegenspraak met de joodse halacha en dacht ik: o, maar misschien gaat dat verbod niet op voor noachieten.
Het was voor alle duidelijkheid geen kritiek op je stelling als zodanig dat mensen niet geteld worden.

Teruglezend mijn reactie op jouw schriftelijke samenvatting kan ik me wel voorstellen dat je het aanvallend ervaren heb. Mijn excuses als dat ook zo is overgekomen. Vooral het gebruik van het 'jij' in mijn reactie versterkte die indruk.

Maar graag wil ik kort ingaan op je vraag naar voorbeelden waarbij vergeven verboden zou zijn.

Hierbij maak ik gebruik van een prachtig boek : "A code of Jewish Ethics" van rabbi Joseph Telushkin. Vele onderwerpen uit dat boek zijn ook naar mijn mening toepasbaar voor noachieten.

Vergeven verboden :
Elke criminele daad gericht tegen een ander. Alleen het slachtoffer kan vergeven. Er bestaat niet zoiets als vergeven namens een ander.
Daarom is moord ook onvergeeflijk, want het slachtoffer is dood.
Num. 35:31 “Men mag geen losgeld voor het leven van een moordenaar aannemen die schuldig is bevonden, zodat hij moet sterven, maar ter dood gebracht moet hij worden”
(denk hierbij dus ook aan abortus en euthanasie; ouders kunnen niet namens hun gedode kind vergeven, noch de kinderen namens hun gedode ouder).
Tevens vermeld het boek dat als een slachtoffer vergeving schenkt dat niet betekent dat de dader zijn straf daarmee ontloopt.

Vergeving optioneel:
Niet verplicht als je er niet om gevraagd wordt
Niet verplicht diegene die je gelasterd heeft en je goede naam heeft beschadigd. (de schade blijft bestaan en woekere voort, ook al zou de lasteraar vergeven worden). Dus we zijn niet verplicht diegene te vergeven die onherroepelijke schade toebrengt.

Wanneer ik er overigens over nadenk zou ik eerder zeggen: vergeven kan niet in plaats van verboden. Maar goed, die subtitel heeft de schrijver zelf gekozen.
Het boek geeft meerdere voorbeelden uit de (ook recente) geschiedenis om zijn stellingen te illustreren en spreken erg aan.

Vergeven is niet makkelijk. Soms zal blijken dat vergeven nodig is om zelf verder te kunnen leven zonder wrok en haat en niet zozeer omdat de dader het verdient heeft. Het is onvoorstelbaar wat mensen elkaar kunnen aandoen.
Ook Bonhoeffer waarschuwt voor goedkope vergeving.

Je goede lezingen zijn dus hier schriftelijk vastgelegd en kunnen niet zonder mondelinge overlevering volledig begrepen worden. En zo functioneert dat ook bij ons: zonder Talmoed leest men ten dele en begrijpt men ten dele :-)

Bedankt voor je vraag en vr. groeten
Mattitjahu
mattitjahu
 
Berichten: 152
Geregistreerd: wo 21 mei 2008, 21:31


Keer terug naar Huiskamer

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron